Abspaltung Kataloniens wäre keine Lösung der Probleme

Der Linken-Abgeordnete Matthias W. Birkwald hat die spanische Polizeigewalt in Katalonien scharf kritisiert. "Menschen niederzuknüppeln, weil sie ihre Meinung zum Ausdruck bringen wollen, ist meiner Meinung nach einer Demokratie nicht würdig", sagte Birkwald im Dlf. Gleichwohl halte er eine katalanische Unabhängigkeit für falsch.

Matthias W. Birkwald mit Christiane Kaess

Christiane Kaess: Eine überwältigende Zustimmung zum Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien, laut der katalanischen Regionalbehörden. Die Wahlbeteiligung lag zwar nur bei gut 42 Prozent, aber die Umstände für diejenigen, die wählen wollten, waren alles andere als einfach gestern. Ein harter Polizeiansatz hatte etliche Verletzte zur Folge, darunter auch Polizisten. Darüber können wir jetzt sprechen mit Matthias W. Birkwald von der Linken. Er ist Mitglied des Bundestages und der deutsch-spanischen Parlamentariergruppe. Guten Tag, Herr Birkwald.

Matthias W. Birkwald: Schönen guten Tag, Frau Kaess.

"Als allererstes braucht es Deeskalation"

Kaess: Mit welchem Szenario rechnen Sie für die kommenden Stunden und Tage?

Birkwald: Gegenwärtig muss man als allererstes mal deutlich sagen, dass, völlig egal, welche Haltung man zu dem Referendum hat, diese brutale Polizeigewalt völlig inakzeptabel ist. Menschen niederzuknüppeln, weil sie ihre Meinung zum Ausdruck bringen wollen, das ist meiner Meinung nach einer Demokratie nicht würdig. Das ist jetzt die Ausgangslage, und darum sage ich, als allererstes braucht es Deeskalation, und zwar von allen Seiten.

Kaess: Sie haben das jetzt kritisiert, das Vorgehen der Polizei. Aus der spanischen Zentralregierung heißt es dazu aber, der Einsatz der Polizei war angesichts der, so wörtlich, Verantwortungslosigkeit der katalanischen Regierung in Barcelona verhältnismäßig. - Was für eine Schuld trägt denn die andere Seite?

Birkwald: Das kann ich so erst mal nicht erkennen. Ich weiß von einem Kollegen, der in Barcelona war, dass er Zeuge der gewaltsamen Erstürmung einer Schule durch die spanische Polizei war, und er hat auch gesehen, wie in Katalonien verbotene Gummigeschosse gegen Demonstranten gerichtet waren. Auch er schätzt das Verhalten und das Vorgehen der Polizei als unverhältnismäßig ein. Und wenn ich mir anschaue, dass es elf verletzte Polizisten gegeben hat, aber insgesamt 840 Verletzte, und 465 Zivilistinnen und Zivilisten in medizinische Behandlung gehen mussten, dann scheint mir das nicht so zu sein, wie eben behauptet wurde.

Autonomiestatut von 2006 als vertane Chance

Kaess: Die Gewalt wird ja eigentlich von allen Seiten verurteilt. Es ist aber ja dennoch so, oder abgesehen davon, muss man sagen, dass das spanische Verfassungsgericht ja schon lange festgestellt hat, dass diese Abstimmung rechtswidrig ist. Wie hätte sich denn die Zentralregierung Ihrer Meinung nach verhalten sollen, um das Ganze zu verhindern?

Birkwald: Das musste alles nicht sein, was wir jetzt erlebt haben. Am 28. Juni 2010 hat das oberste Gericht Spaniens, übrigens auf Betreiben der konservativen Volkspartei von Rajoy, ein neues Autonomiestatut für die Region gekippt. Dieses Autonomiestatut war im Jahr 2006 unter der damaligen Regierung von Ministerpräsident Zapatero vom Parlament in Madrid und auch von den Katalanen in einer Volksbefragung gebilligt worden. Als das dann gekippt wurde, da war dann in Barcelona eine große Demo dagegen zu sehen, und da haben eine Million Menschen demonstriert. Das heißt, ich will damit sagen, man hätte diesen Weg damals nicht beschreiten dürfen, sondern damals sofort Verhandlungen aufnehmen müssen und auch dieses Autonomiestatut zumindest akzeptieren müssen.

Kaess: Wie könnte denn Madrid Ihrer Meinung nach jetzt zurückrudern?

Birkwald: Es braucht jetzt in dieser verfahrenen Situation einen Mediator oder eine Mediatorin, von dem oder der anzunehmen ist, dass er oder sie das auch unparteiisch macht. Die Gespräche sind im Moment abgebrochen zwischen Zentralregierung und Katalonien. Deswegen muss da zusammengeführt werden und vor allen Dingen muss Deeskalation im Vordergrund stehen.

Die EU als Vermittler?

Kaess: Wer könnte so ein neutraler Mediator sein?

Birkwald: Da sind verschiedene denkbar. Ich habe ja gehört, dass es schon Stimmen gibt, das möge die EU machen. Wenn es wirklich neutral gemacht wird, dann gerne. Ich befürchte allerdings, dass das schwierig wird. Vielleicht wäre es sinnvoll, Beobachter der OSZE nach Katalonien zu entsenden und diese Aufgabe der OSZE zu übergeben. Aber ich bin auch für jede andere Lösung völlig offen, Hauptsache es gibt Dialog, konstruktive Gespräche und Deeskalation.

Kaess: Warum glauben Sie, dass das von Seiten der EU schwierig sein könnte, eine neutrale Position einzunehmen?

Birkwald: Ich befürchte, dass es einen gewissen Bias gibt für die Zentralregierung, aber ich will das auch gar nicht unterstellen. Wenn das gesichert ist, dann soll es auch gerne von der EU-Seite aus kommen. Wichtig ist, dass jetzt Initiativen gestartet werden, Gespräche aufzunehmen und einen Dialog zu führen.

Kaess: Sie haben das jetzt gerade als Tendenz der EU bezeichnet, eher für die Zentralregierung in Madrid zu sprechen. Wir haben gerade in unserem Beitrag von unserem Kollegen aus Brüssel gehört, dass man in der EU eher zurückhaltend reagiert. Wie erklären Sie sich diese Zurückhaltung?

Eine gewisse Zurückhaltung an den Tag legen

Birkwald: Es handelt sich schon auch um innerspanische Angelegenheiten. Eine gewisse Zurückhaltung ist auch an den Tag zu legen. Auch ich sage nicht, das muss so oder so gemacht werden. Das darf man als verantwortungsvoller Politiker, der jetzt sich nicht in Spanien und Katalonien befindet und dort nicht zuhause ist, auch nicht tun, sondern wir müssen von außen bewerten und wir müssen vor allen Dingen - und das, finde ich, darf jeder in Europa tun, der verantwortungsbewusst Politik macht - darauf drängen, dass es auf gar keinen Fall zu weiteren gewaltsamen Auseinandersetzungen kommt.

Kaess: Jetzt sind Sie, Herr Birkwald, Mitglied der deutsch-spanischen Parlamentariergruppe. Was könnten Sie tun in Ihrer Position, oder Ihre Kollegen? Mit wem sind Sie in Kontakt? Könnten Sie eventuell auch vermitteln hinter den Kulissen?

Birkwald: Das Problem ist, dass in den vergangenen Monaten es auf der spanischen Seite gar keine Ansprechpartner für uns mehr gab.

Kaess: Warum?

Birkwald: Wir haben eine deutsch-spanische Parlamentariergruppe unter den deutschen Parlamentarierinnen und Parlamentariern, die sich für Spanien interessieren, und wir haben auch Kontakt gehabt mit spanischen Kolleginnen und Kollegen. Das ist aber in den vergangenen Monaten, sehr zurückhaltend ausgedrückt, nicht häufig mehr der Fall gewesen.

Der Konflikt in der Parlamentariergruppe

Kaess: Was, glauben Sie, steckt dahinter?

Birkwald: Das kann ich Ihnen gar nicht sagen.

Kaess: Haben Sie eine Vermutung?

Birkwald: Keine, die ich jetzt äußern möchte.

Kaess: Gab es Diskussionen über Katalonien?

Birkwald: Wir haben - das ist allerdings schon längere Zeit her - mit Kollegen darüber diskutiert, als wir dort vor Ort waren, und die Diskussionen waren auch ausgesprochen intensiv. Es gab von den Kollegen, außer denen aus Katalonien, natürlich niemanden, der das Referendum unterstützt hätte.

Kaess: Das bestätigt jetzt einmal mehr, dass die Situation ganz, ganz schwierig und sehr festgefahren ist. Mit welchem Szenario rechnen Sie denn für die kommenden Stunden und Tage, um noch mal zu meiner Ausgangsfrage zurückzukommen? Sie haben das Wunschszenario gezeichnet, oder haben gesagt, was Sie sich wünschen würden, dass jemand vermittelt, und zwar neutral, und dass man den Konflikt entschärft. Aber es steht ja eigentlich im Raum, dass Katalonien seine Unabhängigkeit erklärt.

"Spanien und Katalonien sind sehr eng verflochten"

Birkwald: Das hielte ich für keine gute Lösung. Aus meiner Sicht, meiner persönlichen Sicht sind Separatismus und Nationalismus sowieso keine Lösung. Ich weiß, dass der Wunsch der Katalanen nach Unabhängigkeit schon sehr lange immer mal wieder besteht, was auch sicherlich damit zu tun hat, dass es eine starke Unterdrückung des Katalanischen, der katalanischen Kultur und der Sprache zu Zeiten Francos gegeben hat, und vieles andere. Ich denke aber, eine Abspaltung Kataloniens von Spanien wäre keine Lösung der Probleme. Spanien und Katalonien sind wirtschaftlich sehr eng verflochten, miteinander und mit Europa, und eine Trennung und eine Rückentwicklung ist vermutlich für die soziale Lage der Menschen in Katalonien nicht von Vorteil. Wir müssen sehen: Es gibt in Spanien eine große soziale Spaltung. Das hat nach der Finanzkrise in 2008 im ganzen Land, aber auch in Katalonien zu deutlich mehr Armut geführt. Es gibt den Druck auf Katalonien, zu kürzen, soziale Leistungen zu kürzen etc. etc., und dies ist für die Menschen inakzeptabel. Deswegen suchen sie aus meiner Sicht in dieser Loslösung ihr Heil. Ich glaube nicht, dass das zu Gunsten der sozialen Lage der Menschen, der großen Mehrheit der Menschen in Katalonien wäre. Deswegen hoffe ich, dass es jetzt zu den Verhandlungen kommt.

Kaess: Aber noch mal ausgehend von der Situation, die wir im Moment haben: Müssen wir mit neuer Gewalt rechnen?

Birkwald: Es ist zumindest nicht auszuschließen - leider.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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